Jak odniesie się do debaty dotyczącej Jana Pawła II? Jak podsumuje swoją kadencję? Co było w niej najtrudniejsze? Jakie największe wyzwania stoją przed Dolnym Śląskiem w 2023 roku i jak ocenia Wrocław? Czy województwo poradziło się z falą uchodźców z Ukrainy? O tematach politycznych, ale nie tylko – rozmawiamy z wojewodą dolnośląskim Jarosławem Obremskim.
W całej Polsce wywiązała się debata dotycząca Jana Pawła II. Jak Pan się odniesie do tego tematu?
Trzeba bardzo mocno – przede wszystkim z powodów ideowych, bronić Jana Pawła II. Myślę, że jest kilka różnych warstw. Pierwszą warstwą jest element walki politycznej. Strona atakująca uważa, że zohydzenie Kościoła będzie powodować pewne przesunięcie w lewo. Rządzący trafnie zauważyli, że atak na postać Jana Pawła II wymaga bezpośredniej reakcji, czego wynikiem była wczoraj przegłosowana uchwała Sejmu w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. Diagnozuję sprawę tak, że najprawdopodobniej strona atakująca poszła za daleko i na tym straci. Ta dyskusja w Sejmie nie była zresztą do końca o samym Janie Pawle II. Takim koronnym głosem był głos Pawła Kowala, który instrumentalizował papieża jako tego, który na pewno byłby przeciw PiS-owi.
Czy to wykorzystywanie Ojca Świętego do celów politycznych?
Do kampanii wyborczej wydaje mi się, że gra idzie o ten „środek”. O tych, którzy potencjalnie mogliby pójść i zagłosować na PiS, nie poszli i na PiS nie zagłosowali. To jest tego typu przepychanka. Drugi poziom to pomylenie pewnych znaczeń. Ja widzę to w ten sposób – ustalenie prawdy jest czymś istotnym. Intencją atakujących nie jest według mnie odkrycie prawdy, tylko zaatakowanie Kościoła. Nie ma troski o Kościół – jest kwestia dekompozycji życia społecznego. Idzie za tym nowy model człowieka w pełni wyzwolonego, indywidualnego. Jeśli patrzymy pod hasłem „wolność, prawda”, to zaczynamy mieć wątpliwości. Trzeba to przebadać. Oczywiście, zgoda – tylko przyjęte metody są skrajnie nienaukowe. Interpretacja zeznań ubeków jako wiarygodnych jest czymś zupełnie nieuczciwym. Trzecia rzecz to fakt, że żyjemy w świecie, w którym trzeba wszystko bardzo krótko komentować: „Wiedział o pedofilii w Kościele, czy nie?” Problemem nie jest to, czy wiedział, czy nie. Problemem jest przeanalizowanie ewentualnej skali. Jeśli zdarzają się rzeczy, które są epizodyczne, to musimy pamiętać jak w tamtym czasie to funkcjonowało. Pamiętajmy, że każdy kapłan, który się wybijał, był obserwowany przez Służbę Bezpieczeństwa – były mu szyte różnego rodzaju fałszywki. Jan Paweł II, jeszcze jako Karol Wojtyła, musiał czasami myśleć w kategoriach, że te rzeczy mogą być kreowane. To nie dotyczy tylko księży. Rozmawiałem kiedyś z Janem Nowakiem-Jeziorańskim na temat jego dokumentów ubeckich, zarzutów jakie próbowano mu stawiać – także natury obyczajowej. Czasami to było prowokowanie, robienie zdjęć z jakąś znajomą, po to by żonie wysyłać i powodować konflikt w domu.
Jeżeli się nie dokonuje pewnej uczciwej analizy historycznej, nie czyta się kontekstu, to jest to trudne. Proszę pamiętać, że niemiecka partia Die Grünen w latach 80. w programie miała wpisaną walkę o legalizację pedofilii. W tej chwili mamy chyba jeszcze europosła niemieckiego, który mówił, że szybkie doświadczenia seksualne dzieci z dorosłymi dobrze przygotowują do życia seksualnego. To się działo w latach 80. Oczywiście – tego typu przypadki w Kościele nas bardzo denerwują. Jako członek Kościoła chciałbym, by grupa kapłanów wypełniała w pełni swoją misję. Wiemy natomiast, że ten Kościół jest grzeszny. Kościół chcą „uświęcić” ci, którzy w tym kościele nie uczestniczą. To jest próba – my ateiści, my wrogowie kościoła, wiemy jak ten kościół powinien lepiej funkcjonować.
Kadencja powoli zbliża się do końca. Pandemia COVID-19, wojna w Ukrainie, zanieczyszczenie Odry. Co było dla Pana najtrudniejsze w tym czasie?
Ta cała sfera emocjonalna. Nocne telefony spanikowanych ludzi, czasami takich, którzy powinni podejmować decyzje. Chociażby szefowie szpitali, którzy czasami w czasach COVID-u próbowali przerzucać na mnie swoje decyzje, które są ich kompetencjami. Najdziwniejsza dla mnie była kwestia Odry. Zostało wykreowane coś, co było absolutną nieprawdą. Powiedziano, że nie było sztabu kryzysowego, bo ja byłem na urlopie. Zostało to ogólnopolsko wykreowane, a jest to totalną bzdurą. Żaden z dziennikarzy nie przeczytał ustawy, w której jest napisane, że jak ja jestem na urlopie, to wojewodą jest mój pierwszy zastępca. Wojewodą jest pierwszy zastępca i ma jeden do jeden kompetencje, które na co dzień mam ja (art. 7 ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie: Jeżeli wojewoda nie pełni obowiązków służbowych, zakres zastępstwa wicewojewody, a w przypadku powołania dwóch wicewojewodów – I wicewojewody, rozciąga się na wszystkie kompetencje wojewody).
Decyzja o sztabach kryzysowych musi być podejmowana po coś. Musi być taki kryzys, podczas którego koordynowanych jest wiele służb. Jeśli są dwie lub trzy służby, to być może on nie jest potrzebny. Tym bardziej, że po COVID-zie administracje wojewody musiały ze sobą współpracować. Sztab robi się po to, by uspokoić opinię publiczną. Nie było przesłanek merytorycznych, aby utworzyć sztab. Powiem więcej – w okresie od 11 do 15 sierpnia, czyli w najgorętszym medialnie czasie – na odcinku dolnośląskiej Odry skala zjawiska była stosunkowo niewielka. To, co miało miejsce pod Oławą, nie było na dużą skalę. Starosta przypadkowo na wizycie powiedział: „mieliśmy taką sytuację, trochę ryb padło”. Oni sobie świetnie z tym poradzili i właściwe nic na Odrze się już nie działo. To była rzecz tak rozdmuchana – nie twierdzę, że nie było katastrofy na Odrze, ale ona zaczęła się dalej i później. To było nowe zjawisko i służby, w tym wypadku WIOŚ, szukały czegoś bardzo prostego. Tego, że ktoś zanieczyścił Odrę. Szybko się okazało, że to jest punktowo w wielu miejscach, czyli przyczyna musi być jednocześnie naturalna lub quasi-naturalna.
W sensie poczucia niesprawiedliwości – ta Odra jest takim elementem. Emocji w tej kadencji było rzeczywiście bardzo dużo.
Rozumiem, że były to dla Pana trudne chwile. Jak widzi Pan swoją przyszłość polityczną?
To jest tak – jeśli chodzi o moją pracę zawodową, to jedyny pomysł jaki miałem, to był w 1987 roku. Miałem zostać na uczelni. Z powodów politycznych nie mogłem zostać na Uniwersytecie Wrocławskim, a później historia mnie trochę niosła. Nigdy nie myślałem o tym, że będę we władzach Wrocławia. O tym, że zostanę przewodniczącym rady, wiceprezydentem, senatorem – te rzeczy się pojawiały. Paradoksalnie to może być lepsze rozwiązanie. Nie chcę oceniać tego, że ktoś ma pewne aspiracje, ale mam takie poczucie, że czasami jak widzę ludzi, którym tylko zależy na objęciu jakiejś funkcji, że tracą przy tym trochę swojej duszy. Ambicje polityków mnie przerażają. Często oznaczają pójście po trupach, zasadach, zero-jedynkowym myśleniu. Coś na zasadzie – „Kali ukraść krowę” – dobrze, „Kalemu ukraść krowę” – źle. Moja rada dla polityków – nic nie musisz, bądź sobą, wtedy będziesz służyć Polsce. Jeśli będziesz myślał tylko o tym, by robić karierę, to pewnie za 300 lat Andrzej Nowak pisząc historię Polski wpisze Cię wśród tych, którzy tę Polskę psuli.
Jakie są największe wyzwania dla Dolnego Śląska na 2023 rok?
Długofalowo dla Dolnego Śląska kluczowe są strategicznie następujące elementy. Jednym z nich jest „Dubaj 2.0”. Myślimy o Zagłębiu Miedziowym w kategoriach tego, co będzie po miedzi. Chcemy, by to było silne miejsce, które utrzyma wysokie płace, gdzie dobrze rozwinięty będzie przemysł. To jest bogaty rejon naszego województwa.
Drugi, to jakiś pomysł na najsłabszy element Dolnego Śląska – dawne województwo jeleniogórskie. Mamy tam zapaść demograficzną, ekonomiczną, ale także na poziomie składanych wniosków do urzędów. Boję się, że ten element zakłóci zrównoważony rozwój Dolnego Śląska.
Trzecia rzecz to rozpoczęcie wielkich realizacji projektów infrastrukturalnych, które domkną Dolny Śląsk. Nazywam je projektami Dworczyka – S5 do Świdnicy i dalej Wałbrzycha oraz S8 do Kłodzka. To domknięcie projektu komunikacyjnego, który w dłuższej perspektywie pomoże w lepszym skomunikowaniu naszego województwa.
Taktycznie podkreśliłbym także – odzyskanie pozycji przez Wrocław – jako miasta, które jest w czołówce rozwijających się miast w Polsce. Miasta, które jest kreatywne, miasta które wyprzedza swój czas. Wrocław w ostatnich czterech latach jest w absolutnej defensywie. Wrocław przestał być opiniotwórczy dla innych samorządów. To jest problem.
Oprócz tego, wymieniłbym na przyszłość pojawiający się na Dolnym Śląsku problem z gospodarką śmieciami. Będziemy być może jedynym województwem, które nie ma spalarni śmieci. Nie mieszczą nam się śmieci na wysypiskach i to grozić może podwyżkami. Za wywóz śmieci trzeba będzie płacić więcej.
Do tego pewna restrukturyzacja systemu służby zdrowia i przenalizowanie funkcji poszczególnych szpitali. Niektóre szpitale mają znaczenie większe, niż powiatowe. Na pewno takim jest Kłodzko, a także Zgorzelec i Bolesławiec. Cała reszta wymaga skoordynowania.
Mówił Pan o tej defensywie, w której jest Wrocław. To przez COVID i wojnę?
Nie, ponieważ tło było takie same dla wszystkich. Możemy mówić, że na Podlasiu było trochę mniej zachorowań, niż na Dolnym Śląsku, ale z drugiej strony za COVID-em przyszły pieniądze. Większe uprzemysłowienie, dynamicznie rozwijających się firm na Dolnym Śląsku oznaczała dużą absorpcję. Nie powiedziałbym, że to nas na ogólnopolskiej, czy europejskiej mapie osłabiło. Na zachodzie w renomowanych czasopismach mówi się o Polsce, że stosunkowo dobrze wyszła z COVID-u pod względem ekonomicznym. Zdrowotnie oczywiście gorzej, ale to druga strona medalu.
Jeśli chodzi o wojnę, to jednak panie z Ukrainy podjęły u nas pracę. Uzupełniają nasz rynek pracy, więc to element przyczyniający się do rozwoju Polski. Dolny Śląsk jest dziś chyba najlepiej rozwijającym się województwem naszego kraju.
Mówił Pan o uchodźcach. Jak wygląda ich sytuacja we Wrocławiu, na Dolnym Śląsku?
Przede wszystkim wydarzyło się wielkie dobro. Ludzie o różnych poglądach zjednoczyli się, by pomóc ludziom z Ukrainy. Za panem znajduje się mapa, która pokazuje wszystkie punkty z decyzji wojewody – robione przez samorządy – jako miejsca dla uchodźców. To tylko 15% tych miejsc, które zostały stworzone na Dolnym Śląsku. Reszta to ludzie przyjęci w domach. To wszystko się bardzo dobrze rozwija – olbrzymia część gości z Ukrainy podjęła pracę i jest na swoim. Oczywiście ma to też swoją złą stronę dla niektórych – wzrosły ceny wynajmu mieszkań. Powiedziałbym jednak, że generalnie 95% Ukraińców, którzy zostali na Dolnym Śląsku się „ogarnęła” i radzi sobie dobrze. Nie są dla nas kosztem. Płacą składki – to są w dużym stopniu panie z wyższym wykształceniem. W momencie kiedy opanują język zaczną podejmować pracę w swoim zawodzie.
W populacji ukraińskiej, tak jak w każdej innej, są także ludzie mniej zaradni. Ludzie z różnymi deficytami, niepełnosprawnościami, alkoholizmem – ich też mamy, ale to nie jest coś, co jest ilościowo problemem. Nie odbiega to od problemów związanych z dolnośląską populacją. Są oczywiście cwaniacy, którzy próbują zarobić na Ukraińcach, ale mamy też przypadki gości z Ukrainy, którzy nadużywają polskiego systemu do wyrywania kasy. To się oczywiście zdarza, ale podkreślę – statystycznie nie jest to istotna rzecz. Gdyby ktoś mi rok temu ktoś powiedział, że to się tak rozpłynie, to byłbym bardzo zdziwiony.
To także wysiłek wielu samorządowców, którzy w bezpośrednim kontakcie próbowali znaleźć tym ludziom pracę. Dodajmy też wielki wysiłek dyrektorów szkół. Największym wyzwaniem będzie włączenie dzieci do systemu edukacyjnego. Mówię o dzieciach, które nie uczestniczą dotychczas w systemie edukacyjnym.
Sytuacja w Ukrainie jest rozwojowa. Czy Wrocław i Dolny Śląsk byłyby gotowe do przyjmowania kolejnych fal uchodźców?
Wie pan, to jest pytanie bardziej socjologiczne. Często za pierwszym razem jesteśmy bardziej otwarci. Często, by wywołać ten sam efekt socjologiczny, to coś musi być dziesięć razy mocniejszego. Mam kłopot z tym, jaka byłaby otwartość Polaków. Czy byśmy przyjęli do domów 150 tysięcy Ukraińców? Na pewno szybko byśmy z samorządami odtworzyli część miejsc, która obecnie jest kasowana. Nie kasowaliśmy ich w październiku, ponieważ mieliśmy informację od prezydenta Zełenskiego, że obawia się drugiej fali. Może by taka była, gdybyśmy mieli siarczyste mrozy. Na szczęście zima była dość łagodna. Jakieś możliwości mamy, ale żaden kraj nie był perfekcyjnie przygotowany do czegoś takiego. W trzy tygodnie przyjęliśmy 2 miliony Ukraińców.
W 2015 roku cała Europa była dumna, że przyjęła milion uchodźców w rok. My przyjęliśmy dwa miliony w trzy tygodnie. Czyja to zasługa? Wszystkich. Czasami się mówi, że rząd nic nie zrobił, ale gdyby na granicy puszczali wszystkich zgodnie z trybem, to byśmy mieli katastrofę humanitarną. Do tego kwestia wywiezienia ludzi z Podkarpacia. Jeśli by szybko Ukraina padła, to nie jest przesądzone, czy Putin by się zatrzymał. Oczyszczenie Podkarpacia się udało. Bardzo dobra współpraca z samorządami – wydawałem im polecenia na podstawie ustawy, która miała wejść w życie za trzy tygodnie. Dziś mówi się o panu ministrze Szefernakerze, ministrze Wąsiku – „Gazeta Prawna” ich wyróżnia, także ministra Cieszyńskiego, że zrobili dobrą ustawę w ekspresowym tempie. To był rekord świata. Nakładałem obowiązek na samorządy, obiecywałem, że zwrócę za to pieniądze, nie mając jeszcze podstawy prawnej. Ze wszystkiego się wywiązaliśmy.
Podkreślę jednak – ludzie przyjmowali Ukraińców, a my pomagaliśmy rządowo tym, którzy nie mieli gdzie się podziać.
Rozmawiał: Filip Macuda
